Директор по расследованиям немецкого телеканала «АРД» и газеты «Зюддойче цайтунг» Джон Гетц анализирует скандал, связанный с деятельностью Агентства национальной безопасности США в Германии, оценивает противоречия между «атлантистами» и обществом, комментирует широкую поддержку позиций России в стране.

- В Германии был задержан предположительно американский шпион, поставлявший информацию о работе комиссии по расследованию деятельности АНБ. Вы раскрыли эту историю. Как удалось это сделать? И насколько обычной является подобная практика для США – шпионить за ближайшими партнерами?

— Вы знаете, что 10 июля германское правительство приняло решение о высылке из страны резидента ЦРУ. Насколько мне известно, это лишь второй подобный случай за всю историю ФРГ. Это очень важная новость. Что касается практики, то, думаю, США продолжают подобную деятельность. По крайней мере, из моих источников мне известно, что люди в Вашингтоне заявляли: «Смотрите, этот парень дает нам интересную информацию! Зачем нам от нее отказываться?».

Как мы узнали об этом? Началось все со слухов, которые ходили в Берлине вообще и в бундестаге в частности. Депутаты были озабочены тем, что за работой комитета по расследованию деятельности АНБ станут шпионить. Предпринимались различные меры предосторожности: использовались алюминиевые жалюзи, место проведения заседаний менялось, в некоторых помещениях было запрещено использовать мобильные телефоны. Затем один из наших источников сообщил нам о решении выслать резидента ЦРУ, и мы опередили всех с этой новостью на час.

- Какими могут быть результаты этого скандала? Как заявил министр внутренних дел Томас де Мезьер, Германия будет работать над тем, чтобы полностью защитить себя от разведывательной деятельности США и Великобритании. Это — просто риторика, или свидетельство стратегического раскола в отношениях между союзниками по НАТО?

— Насколько я знаю, германская Федеральная служба защиты конституции впервые в своей истории создала подразделение, занимающееся странами Запада. Раньше такого не было: никто не видел в этом необходимости. Если это действительно так, то событие важное. Что касается «раскола» и его стратегического значения, мне представляется более значимым отсутствие единства по вопросу войны в Ираке. Нам часто приходилось видеть, что, несмотря на все различия в интересах США и Германии по конкретным проблемам, они все равно оставались партнерами. Германия получает слишком много выгод от американской системы безопасности для того, чтобы серьезно помышлять о каком-либо «расколе». Кроме того, я не думаю, чтобы Германия видела в мире альтернативного партнера, столь близкого ей по духу.

- Не является ли возможным вариантом более «удаленная» от США система общеевропейской военной безопасности?

— Мне кажется, что Шредер, придя к власти, начал именно с этого. По-моему, у нас даже был репортаж на эту тему году так в 1998. Тогда предпринимались попытки создать европолицию, европейские вооруженные силы. Кое-что было сделано, но процесс до сих пор находится в зачаточном состоянии. Так что сама идея возникла в Германии. И, если посмотреть на последующую деятельность Шредера, то видно, что она укладывалась в определенную схему. Вообще, надо отметить, что Германия ведет двустороннее военное сотрудничество и вне рамок НАТО – с Польшей, Францией, другими странами.

- Но, несмотря на двусторонний характер этих отношений, в их основе лежит та же идеология НАТО.

— Да, хотя интерес представляет то, что это происходит вне формата НАТО. Возвращаясь к вопросу о стратегическом расколе, я бы проиллюстрировал ситуацию следующим образом. Перед нами брак: муж тайно просматривает поступающие на телефон супруги смс, читает ее электронную почту. Конечно, когда жена внезапно узнает об этом, происходит скандал, но, тем не менее, они остаются вместе.

- То есть, это не повод для развода.

— Да. Это, конечно, мое личное мнение, результат моего анализа взаимоотношений между Германией и США. Предпосылок к расколу нет. Германия настолько интегрирована в американские системы безопасности — и наоборот — что это практически единая система. Сама территория Германии играет огромную роль в планах американских военных. Без американских баз на немецкой земле была бы невозможна вся «война беспилотников». В Германии размещаются европейское и африканское командования американских вооруженных сил, структуры АНБ, крупнейшая за пределами США база снабжения ЦРУ. Громадное посольство, огромный комплекс во Франкфурте – американское присутствие в Германии более чем заметно.

- И все это началось в первые послевоенные годы.

— Конечно. ФРГ – это, своего рода, детище западных союзников, и, в первую очередь, США. Сеть телевизионного вещания была развернута с помощью союзников, поскольку Германия была разгромлена. И не просто разгромлена, жизнь пришлось практически начинать заново, ведь была запрещена деятельность еще сохранившихся от старого режима правительственных структур. Существуют интересные исследования, посвященные различиям между советской и американской оккупацией. Одно из них описывает жизнь в Берлине в первые четыре года после войны. Из него следует, что Советский Союз проводил намного более толерантную и открытую политику в области немецкой культуры, нежели западные союзники.

- Население Германии последовательно выступает против милитаризации страны, участия в американских военных конфликтах. Тем не менее, политика страны остается неизменной. Как объяснить подобный «разрыв» между общественным мнением и позицией властей? Ведь подобное положение представляется недемократичным – если понимать демократию как власть народа.

— В послевоенный период с населением Германии была заключена своего рода сделка. Учитывая все совершенные немцами преступления и развязанные ими войны, было предложено интегрировать внешнюю и оборонную политику ФРГ в политику западных союзников. Фактически, страна при этом утрачивала свою независимость, однако население при этом не испытывало никаких неудобств. В конце концов, граждане отошли к «демократическому» миру, им больше не угрожала опасность того, что Германия вновь «сойдет с ума». Одним из следствий этого стал рост пацифизма среди населения. И когда политическое руководство пытается его «милитаризировать», в большинстве случаев ему этого сделать не удается. В течение последних двадцати лет у нас постоянно обсуждалась проблема восточногерманского пацифизма, выраженного даже более ярко, чем западногерманский. Делались попытки объяснить всю «мудрость» и важность участия в различных военных интервенциях и тому подобных предприятиях. И это происходит снова и снова, что представляет собой проблему для политической элиты Германии.

- Можно ли как-то исправить положение? Может ли политика стать ближе к людям?

— Ошеломляющим примером была ситуация со Шредером и войной в Ираке. Впервые немецкий политик выиграл выборы, выступая против войны, развязанной США. Он проигрывал, решил сделать ставку на эту карту, и разыграл ее очень хорошо. Был нанесен серьезный удар по позициям трансатлантизма. Хотя прошло уже 10 лет, все до сих пор хорошо помнят тогдашние события. И в нынешней ситуации со шпионским скандалом это очень интересный пример.

- Недавно министр обороны Урсула фон дер Ляйен выступила с заявлением о необходимости наращивать военную мощь бундесвера и активнее использовать его в антикризисных операциях по всему миру. Это заявление было с большим удовлетворением встречено министром обороны США Чаком Хейгелом в Вашингтоне. Как вы думаете, куда движется бундесвер, и существуют ли в правительстве разногласия по этому вопросу?

— Да, разговоры о необходимости большей активности со стороны бундесвера действительно идут, но давайте обратимся к конкретным примерам. Например, была предпринята попытка поучаствовать в операциях в Африке. В результате выяснилось, что у нас даже нет транспортных самолетов, чтобы доставить туда военнослужащих. Вообще, эту инициативу подняли на смех, поскольку для ее реализации у страны нет технических возможностей. Военные часто выступают с подобными заявлениями. И тогда все трансатлантическое сообщество начинает громко аплодировать, выражать свое удовольствие тем, что Германия «берет на себя все большую ответственность за судьбу мира». Затем, постепенно, все сходит на нет. Думаю, сейчас все будет точно так же.

- Тем не менее, подобные попытки продолжаются.

— Стиль руководства правительством у Ангелы Меркель выглядит следующим образом: сначала она дает возможность кабинету министров почувствовать определенную свободу, а затем одергивает поводок. Германия ни сейчас, ни в ближайшем будущем не сможет вести никаких самостоятельных военных действий. Меркель была очень огорчена тем, что произошло в Ливии, она последовательно выступала против любого вмешательства в Сирии. В событиях вокруг Украины Германия занимала наименее враждебную позицию из всего западноевропейского альянса. Можно говорить только о крайне ограниченном использовании немецкого контингента где-нибудь в Африке. Большего Меркель не позволит.

- Вашингтон продолжает оказывать на своих европейских союзников давление с целью увеличить их расходы на оборону. Пойдет ли на это Германия?

— Сомневаюсь. Начиная с восьмидесятых годов, я постоянно слышу требования: «Западная Европа должна более ответственно подходить к собственной безопасности», «На оборону должен направляться больший процент валового национального продукта»… Американцы хотят этого, европейцы отказываются. Немцы очень довольны тем, что им удалось решить свои проблемы с бюджетом — правда, как говорят некоторые, они сделали это за счет остальной Европы. Идея увеличения военных расходов не найдет поддержки у населения. Конечно, некоторые желают подобного развития событий, но думаю, что, в конце концов, этого не произойдет.

- Есть ли у России друзья в Германии, и, если да, то кто они?

— Сегодня на Западе идет оживленная дискуссия о том, что в Германии у России слишком много друзей. Сторонники трансатлантизма спрашивают: «Почему германское население с таким пониманием относится к позиции русских по украинскому вопросу?». Уже появился целый жанр в журналистике: авторы статей жалуются на то, что их соотечественники понимают политику русских. Собрался «цех» обозревателей, специализирующихся исключительно на стенаниях и жалобах на то, что немцы настроены недостаточно антироссийски. Они цитируют комментаторов, с пониманием относящихся к российской позиции, и говорят, что тем следует быть более агрессивными, поменять свою точку зрения. «Трансатлантисты» в германской политической элите действительно полагают, что у русских в ФРГ слишком много друзей.

- Как должны строиться российско-германские отношения с тем, чтобы приносить пользу обеим странам, в интересах мира?

— Я всего лишь политический обозреватель, а не политик, но давайте вспомним, какую роль сыграл в феврале Штайнмайер. Ведь тогда Германия вместе с Россией стремилась разрешить ситуацию в Киеве. Мне кажется, Германии хотелось бы играть роль посредника между Россией и Западной Европой.

15.07.2014

Источник: РИА Новости